Cohn-Bendit: «On était les seuls à innover»

Le leader d'Europe Ecologie analyse les raisons du succès de sa liste aux européennes et dessine une stratégie pour la gauche.

Dany président, c'est possible ?

Président pourquoi ? De France ? Ce n'est pas une vie, aller à l'Elysée. Non. Je suis très bien où je suis et je ne vois pas pourquoi je changerais. Pour la présidentielle, je serais terriblement mauvais parce que je n'y croirais pas. S'il n'y a pas quelque chose qui vient de ton for intérieur, parce que tu y crois, parce que tu défends quelque chose, tu es mauvais. Je crois que ce qui fait ma force, c'est justement ce projet européen. Si je reviens à la politique nationale, je me nationalise. Donc, je perds les deux tiers de mon effectivité intellectuelle, et des électeurs vraisemblablement.

Allez-vous continuer de manière intense à faire de la politique en France ?

Oui. Mais comment faire pour que ce rassemblement opéré autour d'Europe Ecologie continue ? Il faut un programme : on y arrive. Et il faut des personnes qui peuvent porter ce mouvement. Moi, autant j'ai une crédibilité sur l'Europe, autant être président de parti, ce n'est pas mon truc. Pour l'instant, on a trouvé le mot un peu con de «parrain» : je serai là, mais je ne changerai pas ma posture. Je serai vraisemblablement président du groupe des Verts européens. Voilà comment j'agirai politiquement aussi en France.

En créant une nouvelle force politique ?

Il faut inventer. Le débat est ouvert à l'intérieur des Verts, et à l'extérieur. Il faut être très prudent pour emmener tout le monde. Il y a une crainte chez les Verts que leur petit objet magnifique soit volé par quelqu'un. Et il y a une crainte chez les associatifs d'être entraînés dans la politique traditionnelle. Il faut évoluer vers une forme d'organisation politique moderne. Il ne s'agit pas de recréer un parti tel qu'ils existent tous, et ne fonctionnent pas. Le problème des partis, c'est que tu ne fais que ça, tu as une réunion de cellule, une réunion de ceci, de cela, et tu n'es plus dans la société. Je crois qu'une force politique moderne doit se décliner au niveau européen. Si on prend la crise de la social-démocratie, on n'arrivera à la résoudre qu'en formulant, contre les alternatives nationales, des alternatives européennes. Et c'est là où le PS a échoué. Il avait un boulevard sur la réponse européenne mais il n'a décliné ses propositions que nationalement.

Vous attendez-vous à des appels du pied du PS ?

Tous ceux qui veulent une alternative à Sarko n'ont une chance que s'il y a des forces politiques autonomes. Si le problème est «faut-il rejoindre le PS ?», c'est foutu d'avance. Il y a des sensibilités, des histoires et une complexité politique qui ne peuvent pas se résoudre dans une seule formation politique. L'UMP a une conception autoritaire du rassemblement. Et ça fonctionne à droite. Dire qu'il faut ouvrir un espace politique commun, c'est vrai. Le problème est que cela ira du Modem, en passant par nous, au PS et à toutes les forces de la gauche. Il faut les obliger à entrer dans le débat. Le NPA ne peut pas dire «on est contre Sarko», et à la fin, ne pas se poser la question de savoir comment en finir.

Vous parlez du Modem, mais les ponts ne sont-ils pas définitivement rompus entre vous et Bayrou ?

Il y a moi et Bayrou ou Bayrou et moi. C'est une histoire.

Comment expliquer l'altercation télévisée jeudi, lors d'A vous de juger ?

Le matin, j'ai senti qu'il était prêt à tout. Pour être honnête, la puce à l'oreille m'a été mise par Christophe Madrolle, qui est un copain et qui est au Modem. Il m'a dit, il y a deux ou trois semaines : «Dany, il se renseigne sur toi, il a ton bouquin [le Grand Bazar, ndlr] sur son bureau.»

Vous étiez pourtant proches avant ?

On se connaissait bien. J'ai même une vidéo où François Bayrou, pour fêter mon 50e anniversaire, dans un restaurant de Strasbourg, chante l'Internationale avec Bernard Kouchner, Bernard Stasi, moi et des tas de gens. Quand il dit «connivence, connivence»... Tout cela était ridicule. Tout le problème est de savoir s'il faut, pour être président de la République, être un tueur. Ce qui m'a interloqué, c'est qu'il perde les pédales en disant que je roulais pour Sarko parce que j'ai refusé de dire que les européennes étaient un vote-sanction. Ce n'était pas seulement mesquin, c'était bête. Après, il y a eu l'histoire de Berlusconi. Il a dérapé sur Berlusconi [quand Bayrou a assuré que Cohn-Bendit encourageait les Verts italiens à soutenir le Premier ministre, ndlr]. Et puis, là où je me suis aperçu que quelque chose n'allait pas, c'est quand il a dit que «de toute façon, Cohn-Bendit, dans cette campagne, ne parle jamais d'Europe». C'est grave, docteur ! Il avait perdu le sens de la réalité. ça, c'est Bayrou. Mais au Modem, il y a des gens bien. Et je crois que là, les ponts ne sont pas du tout coupés.
 

Vous parliez tout à l'heure de la crise de la social-démocratie en Europe. Comment expliquez-vous cette crise de la gauche ?

Je crois que le problème vient du fait que le renouvellement de la social-démocratie, incarné par Tony Blair, est allé complètement dans le mur, aussi bien dans sa pratique politique sociale qu'avec la guerre en Irak. Mais c'était Blair, le grand renouvellement de la social-démocratie. A part cela, il n'y avait rien. C'est pour cela que, face à la crise, les électeurs sont désemparés. Parce qu'il n'y a pas de véritable alternative. Prenez l'élection présidentielle en France. Quand Sarko dit «travailler plus pour gagner plus», les Français n'y croient pas tellement, mais se disent : «Pourquoi pas ? S'il y arrive, c'est bien. On peut essayer, puisque de l'autre côté, de toute façon, il n'y a rien.» Ce qui est intéressant quand même dans cette élection, si on prend la Hollande, l'Allemagne, la France, c'est que pour tous ceux qui disaient après la crise la même chose qu'avant la crise, cela n'a pas marché. Les gens disent : «Vous vous prenez pour qui ?» La crise est très profonde, mais la gauche, qu'elle soit ultra ou réformatrice à la socialiste, a gardé le même logiciel. Je crois que c'est la grande difficulté de la social-démocratie.

Et la chance des Verts ?

Les Verts ont une chance, et ce n'est pas un hasard : leur disque dur idéologique s'opposait au capitalisme productiviste et à la social-démocratie, version radicale communiste ou version soft. Ils avaient dès le départ une possibilité d'entrer dans un discours moderne. Et je crois que la bonne nouvelle de ces élections, au niveau idéologique, est que l'argument qu'on nous avait opposé au début de la campagne s'est révélé faux. On nous disait : «ça ne peut pas marcher, votre truc, parce que pendant une crise économique les gens n'ont pas le temps de se poser la question du réchauffement climatique.» La preuve est faite que la réponse à la crise économique doit être aussi une réponse écologique.

Et aujourd'hui, tout le monde, du FMI à la Banque mondiale, dit qu'on ne peut pas séparer les deux. Je ne crois pas que Jean-Louis Borloo soit simplement opportuniste, cela ne veut rien dire. Ils sentent aussi à droite qu'une politique aujourd'hui responsable - et je ne vois pas pourquoi la droite ne voudrait pas être responsable - ne peut pas exclure ce problème. Ce qui est marrant, c'est qu'avant on nous disait : «On n'a pas besoin de force écologique autonome parce que, de toute façon, personne ne vous écoute.» Aujourd'hui, on nous dit : «Il n'y a pas besoin de force écologique autonome, puisque tout le monde dit la même chose.»

Peut-on parler de prise de conscience généralisée quand 60 % des électeurs ne vont pas voter ?

Même ceux qui ne vont pas voter ont une conscience. Ils vivent, ils ont des problèmes, ils lisent les journaux, ils voient la télévision. A la télévision, l'Europe, c'est quoi ? C'est Merkel faisant la bise à Sarko, Sarko à Merkel, Berlusconi qui fait «ouh la la». ça, c'est l'image de l'Europe. C'est tout ! La politique européenne, dans les informations à France 2, sur l'année, c'est 2 %. Après, vous me dites que les gens ne se sont pas déplacés. Ben oui !

Quand vous dites «je ne veux pas aller à la présidentielle car, pour ça, il faut être un tueur», n'est-ce pas précisément cette façon de faire de la politique qui fait votre succès ? Si vous dites «je serai le parrain», ça risque de faire «pschitt», votre affaire.

Dire «parrain» risque fort de faire «pschitt», je suis d'accord. Mais toute autre réponse pour l'instant ne voudrait rien dire. Il y en a d'autres qui, d'après moi, sont capables de donner une autre dimension à l'écologie politique. J'ai quand même réussi à passer entre les gouttes parce que j'ai toujours dit «ministre, ça ne m'intéresse pas». Prenez un type comme Bernard Kouchner, qui a eu des effets bénéfiques importants dans la société. A partir du moment où il a choisi de devenir le larbin de son maître, c'est fini, il est fini, il est inintéressant ! Il dit des conneries inimaginables !

Quand vous dites cela, c'est vous le tueur.

Non ! Que Bernard soit ministre des Affaires étrangère, je m'en fous. Il a rêvé de ça. Je trouve que tout enfant a le droit de réaliser ses rêves. Donc pas de problème. Mais on a fait un bouquin ensemble. Dans ce bouquin, il y a dix pages sur la Turquie. On pose le problème, on discute, on est tous les deux, d'une certaine manière, pour. Très bien. C'est vraiment argumenté. Là, qu'est-ce qu'il me sort ?«J'ai réfléchi sur la Turquie en regardant le comportement d'Erdogan.» Je n'y croyais pas. Erdogan, il fait du Sarkozy, et c'est une raison pour refuser la Turquie ! Que Bernard me dise «j'ai réfléchi, j'avais tort sur la Turquie», très bien, c'est possible. Mais je crois que si on veut garder une certaine liberté.

Faut-il organiser des primaires ouvertes à toute la gauche ? Est-ce que les Verts seront prêts à cela ?

Cela dépend. S'il y a une élection présidentielle demain et que quelqu'un comme Nicolas Hulot se présente, je trouve cela intéressant, parce qu'il fait bouger les lignes. Je ne vois pas pourquoi il faudrait faire des primaires entre Nicolas Hulot et Dominique Strauss-Kahn pour savoir qui est le meilleur. Mais il peut y avoir une situation où les primaires seraient préférables. Les deux sont envisageables. Le vrai problème, pour 2012, à part si quelqu'un émerge dans les six mois, c'est que le PS n'a qu'une possibilité : faire rapidement un appel à Dominique Strauss-Kahn et qu'il y ait un vrai débat entre lui et Ségolène.

Etes-vous, oui ou non, pour les primaires à gauche ?

Je serai pour les primaires si, derrière, il y a quelque chose d'intéressant sur les législatives. Sinon, ça ne sert à rien. Le PS doit dire aux Verts, rénovés ou écolos et je ne sais quoi : «On vous garantit 30 députés.» Disons «15 si on perd et 30 si on gagne». Mais cela doit être réel. S'il s'agit de faire des primaires et de dire derrière, comme la dernière fois, «c'est trop compliqué de vous donner une circonscription, on ne sait pas faire, il y a les femmes, les hommes, etc.», ce n'est pas la peine. Il faut un changement profond. Les primaires seraient l'expression de ce changement à gauche.

Vous vous positionniez comme libéral libertaire. Des gens autour de vous sont quand même assez libéraux, d'autres beaucoup plus protectionnistes.

Je suis libéral, je veux bien... Je me suis défini comme ça dans un moment où la société, la gauche française, était très étatique. C'était il y a dix ans, et c'est vrai que c'était une provoc. Bayrou, qui ne dit pas que des conneries, a dit un truc qui est intéressant : «La crise nous oblige tous à changer.» Même lui. Il a dit : «J'étais plus libéral. Mais, face à la crise, ça ne va pas.» Mario Monti [ex-commissaire européen, ndlr], qui est un libéral, dit : «Je n'ai jamais été keynésien, mais c'est vrai qu'aujourd'hui il faut l'être.»Mais on n'arrive pas, au niveau de l'Europe, à être vraiment keynésien quand il faut le faire.

Et vous, vous êtes quoi ?

Je suis keynésien, je l'ai toujours été. Le plan keynésien traditionnel, c'est la relance par la redistribution et la consommation. Le keynésianisme de ce siècle se transforme, il est écologique et social. Et ce n'est pas le même. Prenez le disque dur du PS, il produit un plan de relance uniquement basé sur la relance de la consommation. Il faut être fou pour ne dire que cela ! Après, ils ont dit : «Ça veut dire des trucs verts.» Mais ce n'est pas vrai ! Or, il y a en Europe un besoin incroyable, dans les dix années à venir, de tramways. Toutes les villes, surtout de l'Est, doivent rénover leur parc de tramways. Donc, vous avez un immense champ d'investissements, qui va créer de l'emploi. Où cela se prépare-t-il et comment ? Discuter de ces choses-là est difficile. Mais si l'on n'arrive pas à poser les problèmes comme ça, on va se retrouver comme avec la sidérurgie. On y a investi des milliards. Où existe la sidérurgie européenne aujourd'hui ? Si on n'arrive pas aujourd'hui à gauche à bien poser ces problèmes, on se retrouvera dans dix ans en disant : «On n'a pas trouvé la réponse à la crise, il y a les laissés-pour-compte.»

Pourquoi la crise n'a-t-elle pas plus profité à la gauche ?

Il est évident que ce qui se passe en ce moment, des luttes très dures, justifiées, ne peuvent pas se généraliser. L'histoire des étudiants ne peut pas se généraliser. Pourquoi ? Parce que, dans une société d'angoisse comme ça, un mouvement libérateur ne peut pas se faire. S'il n'y a pas un plus de folie, le mouvement ne se généralise pas, il reste dur, légitime, partiel, mais il reste comme ça.

Pourquoi vouloir dégager José Manuel Barroso alors que, sur un plan environnemental, le bilan de la Commission de l'Union européenne n'est pas le pire ?

Je veux dégager Barroso pour une histoire très simple. Si on veut comprendre qui est Barroso, il ne faut pas nous écouter, nous. Il faut lire Jean-Pierre Jouyet, qui a été quand même l'artisan de la présidence française. Il dit : «Ce type est un caméléon, vous parlez avec lui, c'est le dernier qui a parlé avec lui qui a raison. C'est toujours comme ça. Vous vous mettez d'accord sur quelque chose avec lui. Le lendemain, il a rencontré par hasard quelqu'un d'autre, c'est le contraire.»

Deux exemples formidables. Quand le commissaire pour l'environnement propose un plan appelé «climat européen», on dit : «On soutient.» Deux heures après, le supercommissaire à l'Economie et à l'Industrie fait une conférence de presse en disant : «Ce paquet est inacceptable pour l'industrie allemande. Je le refuse.» Barroso, qui est président de la Commission, aurait dû lui dire, puisque le plan climat était une décision collective : «Tu fermes ta gueule, tu te tires. C'est comme ça, c'est la position de la Commission.» Mais il laisse faire.

Deuxième exemple , Sarkozy fait un grand discours au Parlement : «Moraliser le capitalisme, il faut réguler...» Barroso en rajoute : «Il faut réguler.» C'est parfait. Tout le monde a les larmes aux yeux. Deux heures après, un commissaire européen dit «Ah non ! Le seul moyen de sortir de la crise est de déréguler.» Que dit Barroso ? Rien ! Un président de la Commission comme ça, dans une situation difficile, ce n'est pas possible. Ce n'est pas simplement qu'il est libéral, mais qu'il est incapable de tenir une position. Si on peut trouver une majorité, qu'on le fasse ! Ce serait un signe politique fort. Je ne dis pas que la prochaine Commission sera celle qui mettra sur pied des conseils ouvriers paysans. Je dis simplement que ce sera un signe. Je ne sais pas si on va y arriver. Mais il faut essayer.

Les listes Europe Ecologie n'ont-elles pas bénéficié d'un vote bobo ?

D'abord, je trouve que les bobos sont des citoyens. Et j'ai toujours eu des difficultés à juger le vote, la qualité d'un bulletin de vote par «il est ceci ou cela». Ensuite, de toute façon, comme il y a 40 % de participation électorale et que ce sont quand même les couches populaires les plus défavorisées qui se sont abstenues, tous ceux qui ont obtenu des voix dimanche sont un peu dans la même situation. Au NPA, il y a autant de bobos que chez nous. Et je maintiens qu'on était les seuls à innover, par exemple, pour financer la formation des salariés qui perdent leur emploi. C'est une réponse concrète. Je ne sais pas si c'est bobo, mais ça fait du bien aux gens.

Est-ce que Nicolas Sarkozy vous a appelé dimanche soir ?

Non.

Et les socialistes ?

Des tas de gens m'ont appelé après l'émission de jeudi sur France 2, dont des socialistes. François Fillon m'a appelé pour me dire qu'en 2002 on avait fait un débat ensemble pour la présidentielle. On était à la télé, il y avait lui, moi, on discutait. Et il y avait Gollnisch [du FN, ndlr]. Fillon m'a dit : «Goldnisch vous avait attaqué de la même manière que Bayrou, avec les mêmes arguments.» Borloo aussi m'a appelé après l'émission. Des socialistes de tous les côtés, des gens du Modem, Corinne Lepage. Jean-Luc[Bennahmias, ancien député vert européen aujourd'hui Modem, ndlr] a mis du temps.

Il vous a appelé quand même ?

Oui, mais c'est compliqué chez Jean-Luc. Il a cru qu'il avait pris la bonne direction. Mais je le comprends.

Martine Aubry ne vous a pas appelé ?

Non.

Sarkozy va remanier dans les jours qui viennent. S'il se tourne vers des gens d'Europe Ecologie.

Franchement, je n'y ai pas pensé [rires]. Je suis absolument sûr qu'il ne proposera rien aux gens d'Europe Ecologie. Et ce n'est pas une perspective pour une force écologique durable d' avoir en tête de se retrouver secrétaire d'Etat d'Allègre. On peut pousser le ridicule jusqu'où ? Ce serait complètement idiot !

Recueilli par la rédaction de Libération  sur www.liberation.fr